陈峰君：腐败问题与经济发展水平相关
- 中华陈氏网 2012年7月18日 新浪公益
陈峰君：腐败问题与经济发展水平相关 印度跟中国差不多
王红生：陈老师是我的老师。
陈峰君：昨天晚上我才决定参加这个会，我没有做准备，就做一个即兴发言，所以谈几个目前对印度争议比较大的问题。
第一，关于印度政治体制问题，印度的议会民主制度如何看待。印度是世界上最大的民主国家，选民多、政党多，有上千个政党(全国性政党没有那么)，人口越来越多，选民也就越来越多，所以美国总统到印度演讲时说，世界上最好的民主国家和世界上最大的民主国家一起联合所向无敌。
就印度民主体制来讲是非常先进的，在发展中国家来讲是最健全的，巴基斯坦搞民主搞了很多次，结果失败了很多次，巴基斯坦的民主程度跟印度没法比。印度非常巩固，总理三次被暗杀，结果五年选举照常进行、议会选举照常进行，没有被其它大势所干扰，印度保持民主的局面在发展中国家是很难得的，也是很巩固的。所以对印度民主如何来看网上谈了很多，而且针锋相对，有的人把印度作为好典型(西方)，我们往往把它作为坏的典型。我个人有三个观点：
一是王红生的观点，印度的民主制度是根据印度的国情所决定的，是印度的历史、宗教、民族诸多因素所决定的，这是中国所没有的。印度长期以来是分裂局面，没有中国大一统的统一(各个朝代)。印度基本相反，没有统一，绝大部分时间分裂，在分裂的情况下造成外族不断入侵，民族、宗教、种姓完全多样化。印度什么样的人都有，一个省一个邦，每个邦就是一个民族，这跟中国情况完全不一样。在这种情况下多元化国家实行民主有深刻意义，有亲和力，尽管某些方面不一样，但亲和力有契合点。所以从英国人统治后把西方的民主制度移植到印度，从30年代到现在还比较巩固是因为适合印度国情，所以我们不能简单否定印度民主制度是否好，我认为适合印度，是符合印度国情的一种甚至是唯一的选择，选择其它可不可以？没人试验过我不敢说，但至少是适合印度国情的。
二是历史作用，有的人否定，有的人肯定。我个人认为有双重作用，有正面的、负面的。正面的——保持了国家稳定统一，没有议会民主制度，而是像中国、苏联过去的集权统治，印度很可能分裂。印度之所以保持到今天多民族的国家，能够保持到现在，从印巴分治后一直保持到今天得益于议会民主制度的作用所决定的，因为在议会民主里，在地方上和中央上有各种不同民族、宗派可以在议会里宣泄不同的观点，尽管矛盾很多，但最后能够达成协议使大家统一步伐向前发展，这对社会的稳定、政局的稳定是有好处的。与此同时对印度经济发展也有正面作用。
负面的——是现在大家所知道的，比如效率非常低下，争论不休，某一个事件不同观点没完没了的争论，引起效率比较低，比如向法院上诉，法院要400年才能审完，提前怎么办？拿钱来。这当然是个别案例，不可能都是这样。另外印度的贫穷问题，印度的平等问题，特别是贱民，人人之间的平等情况在印度存在严重问题，虽然印度宪法有体现，但从整个制度来说、起的作用来讲是微弱的。
我个人认为印度的议会民主制度对印度的可持续发展是有利的，当然这要靠印度人自己如何改善、调整它的负面东西，因为未来因议会民主制度的发展不需要像中国一样要转型，我们现在要转型，大家每天议论中国到底怎么执行，网上各种言论，下面的议论很多，中国转型问题非常之难，到底适应什么制度我回答不了，王红生估计也回答不了怎么转型。印度不需要，顺理成章往下发展，不断的改善，不断的处理一些过去不合理的东西，不断的完善，所以对未来可持续发展有益处，中国转型很难转，而印度积累了很多经验，所以未来我看好印度的民主制度，尽管有很多弊端，但弊端会不断改善，就像西方民主有很多弊端不断发展一样。不要以现在的弊端否定印度的议会民主制度。这是第二点。
三是关于印度的腐败问题。高兴说印度的腐败比中国还厉害，但我不觉得比中国厉害，我们俩差不多。2007年一个材料，哪个国家最透明？最好的有，丹麦、芬兰、新西兰；比较好有新加坡、台湾、日本；最坏的：中国72名、印度72名(大概100多名)，所以我们两家是一样的。
还有一个材料是关于透明的(2011年)，根据各大公司贿赂的统计，排了一百多个国家，最好的是北欧的国家还包括日本，透明度最好的有日本8.6、挪威8.9、丹麦8.8，中国6.5，印度是7.9，俄罗斯是6.2，但印度受贿情况比我们好一点。
腐败问题跟民主问题二者是什么关系，现在没有人搞清楚，我个人认为腐败问题跟民主制度、专制制度二者有一定关系，但实行议会民主制度就一定没有腐败的观点是不成立的，专政制度、威权制度有一定是腐败也不成立，我个人认为腐败问题跟经济发展水平有关，经济发展水平越高腐败问题越少，透明度还是腐败率程度发达国家都是比较低的。
主持人：可以这么解释，腐败率越低，经济发展越好。
陈峰君：对，我们经济发展水平好了，对腐败是一个约束。腐败问题比较大的国家是落后国家，所以经济发展水平很大程度上起着决定作用。另外是习俗，用人情、私了，通过金钱来解决事情的关系也起了很大作用。议会民主制度国家首先是选举领导人，而非反贪腐，选举后如何使政府清廉是第二个问题。我们国家首先不是解决民主问题才能解决清廉问题，二者有关系，关键是监督的体制。印度在前年搞了大规模的游行示威，当时群众反映很多案子，最后总理没办法答应了群众要求，但很多案子不好解决。所以监督体制问题如何采取比较好的办法，包括新加坡一些好的经验如何吸取值得研究。
第二，关于经济的转型问题。经济的模式、经济的转型，印度的服务产业、信息产业、软件比我们做得好，值得我们要效仿。未来主导世界经济的是服务业，而非工业、重工业。现在整个西方发达国家，工业各种结构比例乃至服务业都在70%以上，大部分行业全是服务行业，服务工业、农业占的比例越来越少，而印度在这方面虽然是发展中国家，但走了非常好的先例，服务行业有55%-60%。我们只达到了40%，我们的服务业包括外包方面刚刚起步，不重视。印度服务业非常发达，当然也有很多因素，比如文化因素，服务人比较多，一般的家庭像知识分子家庭一般都雇佣家政，几个服务人员分工不一样，这在中国没有。加上历史上的金融、银行、房地产等产业一直比较发达，所以服务业搞得比较好，当然统计数字的水平不是很高，但总体来讲这个方向值得我们去分析，特别是外包，比如手机外包，比如摩托罗拉大部分是印度货。再比如电话，打电话到美国不知不觉是从印度转过去的。还有医药，还有外包小孩(代孕)。外包产值很高，中国在这方面落后一大截，值得我们向他们学习，他们走了一种新捷径，在搞服务行业的同时也搞重工业。所以这方面值得我们借鉴。
与此同时他们扩大面区，我们主要靠外贸，外贸是我们增长的重要一大部分。而印度外贸的比例是2000多亿美金，中国达到了2.2万千亿，我们省的外贸数字跟印度差不多。印度虽然也重视外贸，但外贸方面相对落后，而扩大内需方面很多值得我们学习，比如免费医疗，全部老百姓都可以免费医疗，免费教育(跟朝鲜相似，服装、学习、书包都免费)。另外涨工资，每年以13%增长，去掉了膨胀率差不多7%，我十年多没涨工资，退休后更没人管。印度很多方面值得我们效仿。
第三，印度贫富差距问题，这点我没有研究，一会儿请教高兴对中国的贫富差距如何看待。根据网上的材料，争议很大：印度的贫富差距要比中国要小。2005年时印度基尼系数只有0.325%，中国有0.447%，现在达到了5%甚至还要多一些，比印度高一个到两个百分点。这是世界银行统计数字，我们不能不敢不相信，但疑惑又比较大，它的贫富差距到底有没有这样大，我个人持怀疑态度，但没有做出最后结论，根据有两个：世界银行的计算方法，印度人是根据消费收入进行集散的，对中国是根据收入水平计算的，消费只是收入的一部分，如果根据消费水平算，这两个差距比较大。所以我感到世界银行统计有一定问题，问题在哪儿我不清楚。另外根据实际情况和现实的材料我感到有问题，一是从实际上来讲印度的富人要比中国富得多，印度的富人在世界里是有名的，2008年世界十大富人里，有4个是印度的富人。中国都没排上，香港李嘉诚排到11位。中国首富是李彦宏(94亿)，印度首富300亿。其他富人排行在几百名以后，所以就富人来讲，印度的富人才是富人。
二是中产阶级，印度的中产阶级有好几亿，有一个计算标准到底怎么计算中产阶级。中国中产阶级是什么标准？我不敢说我是中产阶级，但实际上我是中产阶级。印度资产阶级凡是服务人员以上一天挣人民币1000块钱就是中产阶级。这样计算，除了贫穷人民以外绝大部分是中产阶级。所以说印度的中产阶级是世界上最多的数据不可靠。我们现在有1.28亿属于贫穷人，印度有3-4亿，以这样的比例，说中国比印度的贫富差距大，这个根据不能说服人，我对此存疑，希望高兴能给一个满意的回答。
主持人：陈老师的点评高屋建瓴，有几个问题对我有启发：民主是统一的前提，而有人认为民主是分裂的条件。我们国家认为如果搞民主就会分裂，而陈老师提到这么多种姓之所以没有分裂是因为有民主，所以民主到底是统一的前提还是分裂的条件，在这里是一个有意思的问题。第二，关于民主和腐败的问题，提出一个观点是民主并不能解决腐败问题，这点有充分的认识，在印度得到了印证，意大利也是这样，我碰到了意大利的博士研究中国的腐败，研究的结果怎么样？他说中国的腐败不如意大利的腐败。所以意大利更黑，但意大利的民主是存在的，所以解决中国的腐败问题绝不是民主选举简单化的问题。第三，关于民主和效率的问题，现在看来印度很多问题议而不决，很多事讨论后就黄了。印度还有一个优势，我们老龄化社会马上就要到了，而印度人口红利比较高。再一个是服务业的问题，我们现在还讲搞工业，靠工业立国、支撑经济，这是完全错误的，国家要大力发展服务业，温总理现在要拿出几万亿出来解决就业率的问题。我们的服务业很不发达是一个大问题，如果我们搞工业、农业，那环境一定不行，只要搞以工业、农业支撑国家，只要跟环境做斗争导致的环境肯定不行，所以将来应该大力发展服务业尤其是新兴产业，印度在这方面特别厉害，所有学生考印度理工大学，如果考不上印度理工大学才去哈佛。再次感谢陈老师的点评。
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